Train avant ???

Je me pose une question, j'envisage d'éventuellement , faire faire une paire de triangles en mécano soudés sur rotule unibal.

Ma question concerne l'élargissement :

Si j'élargi, meme peu, mon angle de pivot va completement changer (le carrossage peut se ratrapper), est ce que sa a de grosses conséquences sur la conduite ?
Quelle serait la limite à ne pas dépasser ?

Merci, Johan

de toute façons si tu fais des triangles mécano soudé tu peux rattraper une partie de ton angle de pivot par le pivot lui même en décalant l'axe supérieur qui rentre dans ton porte moyeu et celui qui va rentrer dans la rotule inférieure.
pour ce qui est de la conduite une auto avec des trains UNIBAL et une auto avec des rotules classiques c'est le jour et la nuit et quand tu as un peu de finesse et de sensibilité au volant et dans tes réglages c'est mini 2" au kil,
reste que les unibal c'est chers et ça se change très régulièrement pour ma part environ au moins une fois par saison et uniquement avec du renforcé pour la direction.
Un conseil va chez un marchand de fournitures industrielles c'est environ 40% moins cher que chez GT2i BPS et consorts, surtout tu y trouveras des références qu'on ne voit pas dans leurs catalogues.
si les triangles sont les mêmes sur la fourmi et sur le Golf II j'en ai une paire de tout fait à vendre il ne te manquera que les rotules.
@+

Et non, a priori c'est pas les memes, mais j'ai tout au local pour comparer, je regarderais !!!

Je me doutais pas que le gain soit si monstrueux , je sais que c'est mieux mais quand meme !!!

Sinon en effet les rotules c'est 80% du budjet de la pièce, si ya moyen de le diviser sa peut etre que bon !!

Tu pourrais me montrer comment tu décale l'endroit ou l'amortisseur tient dans le pivot ?? J'y ait pensé mais je crains de trop fragiliser la pièce, et je veux pas tomber non plus dans l'excès avec des pivots en mécano-soudés !!

2 secondes au kil avec des rotules unibal ça me parait énorme

J'ai eu pas mal de soucis pour regler ma golf 2 avec les triangles mecano soudé justement a cause de l'angle de pivot qui etait trop elevé et qui donnait a l'auto un comportement tres incisif , Si tu elargi le bas il faut en faire de meme en haut et pour ca il te faut des coupelles reglables ca te permet de garder un angle de pivot correct et de travailler sur ta chasse et enfin il faut aussi le mesurer par rapport a ta largeur de voie au sol ce qui te donne le deport au sol qui joue aussi beaucoup sur le comportement.
une voiture qui te donnera l'impression d'aller vite , ne sera pas rapide pour autant.
si tu veux d'autres infos n'hesite pas j'ai pas mal bosse sur ce sujet

oui Seb bien vu effectivement on sent que tu as bossé sur le sujet.

Jojo en terme de coût je pense que tu te trompes les rotules sont très loin de la moitié du coût d'un train tubulaire car il te faut:
Les triangles, (un fabricant de triangle en acier à ferrer les änes me demandait 1250€ HT / Triangles pour me reproduire mes Triangles VW Sport et encore il fallait que je lui file mon plan Autocad).
les coupelles supérieures réglables,
l'axe inférieur de Pivot, (c'est là qu'en excentrant la partie qui entre dans ton porte moyeu et celle qui rentre dans ta rotule inférieure tu va gagner sur l'angle de pivot)
il te faut bien sur tout le reste
Les cales Alu de montage qui peuvent faire offcie de réglage de chasse.
Berceau soudé,
Supports renforcés sur la caisse
et une caisse dont les pieds doivent être renforcés et soudés
Après ben c'est des heures d'essais et l'idéal c'est de se fabriquer un appareil pour régler ton paralléllisme et d'avoir une jauge Dunlop pour le carrossage. Afin de faire des essais, attention aussi aux pneus tes réglages ne seront valides en course que si tu roules en essais comme en configuration course.
Attention de ne surtout pas négliger l'accord entre train avant et train arrière.
l'idéal pour ce genre d'essais c'est de prendre une journée ou une demi journée en circuit.

Concernant le prix, je pense que tu t'es fait prendre pour un américain Berclau2

Me concernant, grosso modo, je compte 500 euros de rotules (d'ailleurs si tu connais un fournisseur ), 200 euros de tube, la main d'oeuvre ne rentre pas dans le budjet, + les coupelles supérieures d'amortisseur réglables.

Ce que je n'ai pas introduit dans le budjet, c'est la modif du pivot (j'attend une petite photo ) et dernière chose dont tu parle c'est les "cales" , je vois pas de quoi tu parle !!!

Concernant les réglages de géométrie, j'ai à ma disposion un banc de controle géométrie Facom dernière génération, je devrais bien arriver à la régler !!

Sinon, je sais qu'une auto rapide est avant tout facile à conduire, donc il me faut pas tomber dans l'excès !!

Concernant la caisse, sa préparation et le berceau, je pense que je serais au point !!!

Quelle est pour vous la valeur critique en angle de pivot ?

Je pense qu'il faut se tenir au plus proche de la valeur de serie
qui est deja elevée chez vw comparé a d'autres marques car l'angle de pivot joue aussi enormement sur les variations de parra en compression/ detente ce qui donne des effets parasites dans le train avant et rend quasiment impossible le reglage en hauteur de la cremaillere donc pour resumer si tu elargis de 3cm en bas tu dois elargir de 3 cm en haut.
Pour exemple certaines autos roulent avec la tige d'amortisseur carrement excentées par rapport au trou de fixation d'origine , seule la coupelle est visible
Pour ce qui est de la cale entre rotule et pivot celles que j'ai ne sont pas excentrées mais j'ai deja vu ce montage sur une 205 .

enfin pour le deport au sol il faut s'approcher le plus possible 0 quelques fois en s'aidant de cale

Pour les rotules, entre celles qui sont sur la direction et celles des Triangles,
j'en ai eu pour plus ou moins 350 euros je te filerai le fournisseur dès que j'ai retrouvé sa doc, . Mais regarde ce qui se fait pour des autos de marques concurrentes si tu veux du matos de qualité avec une réalisation qui inspire confiance ( là vaut mieux pas jouer au con) il y en a vite pour un billet de mille. maintenant si tu fais toi même c'est sûr que c'est moins cher, pour ma part je n'ai payé que la soudure au TIG par un soudeur qui travaille dans l'industrie après avoir réalisé les premiers au MIG pour avoir un proto et je n'ai pas eu de soucis non plus. pour les axes de pivot les tourneur en fournissant la matière m'a pris 75€/ pièces j'en ai fait faire 4 pour avoir de la pièce au cas où et pour une fois j'ai eu du nez. quand au cales, ce sont des cales qui vont sur tes rotules avant celles qui sont prises sur le berceau parce que le silent bloc du triangle d'origine il fait juste la taille de la chappe de fixation une Unibal, elle fait environ la moitié.... donc il faut caler et si tu cales plus derrière la rotules que devant, ben tu augmentes la chasse.
Quant au prix de l'ensemble chez un préparateur c'est pas moins de 1500 euros la paire de Triangles neufs et crois moi qu'avant de réaliser mes trains moi même j'ai passé un paquet de coup de fil. Pour celui dont je parle dans mon topic précédent il est très très connu et souvent cité sur RF.
@+

A 75 euros, le mec il te fait un pivot ??

Ou il modifie l'origine ?

Concernant le système de réglage de la chasse, il n'existe pas la solution d'une barre avec un écrou pas à droite et un pas à gauche avec ses deux contres écrous (la barre arrière du triangle) ?

Merci, voilà un débat super intérréssant !!

non pas un pivot un axe de pivot: au bout du trait blanc:

si, pour le réglage le système dont tu parles existes mais c'est moins rigide qu'un triangle monobloc on est plus près d'un système à tirants de chasse que d'un vrai triangle,et plus cher, 1 unibal de plus de chaque coté, d'autant plus que quand tu as trouvé tes réglages, souvent tu ne bouges plus jamais la chasse. tu joues sur le para et le carrossage.

c'est vrai que ces triangles inspirent confiance,on voit que c'est du rigide.
et au niveau de la fixation de la barre ,je suis surpris que tu l'ais garder d'origine avec des silents blocs stocks aussi .pourquoi tu n'as pas revu ce systeme pour l'ameliorer comme sur les mk3 16S par exemple

on a agrdé la barre anti roulis d'origine tout simplement parce que le règlement du F2000 dit que tu dois conserver les points de fixations, les axes de pivotement et le principe de fonctionement de la barre anti roulis...
Par ailleurs après essais ça n'allait pas si mal. c'est quan même une G60 plus raide que celle de la 16S

berclau2 a écrit:

on a agrdé la barre anti roulis d'origine tout simplement parce que le règlement du F2000 dit que tu dois conserver les points de fixations, les axes de pivotement et le principe de fonctionement de la barre anti roulis...
Par ailleurs après essais ça n'allait pas si mal. c'est quan même une G60 plus raide que celle de la 16S

exact,j'avais oublié cette partie du reglement ,on va encore dire que je triche mais pourquoi ne pas mettre au moins des silents blocs renforçés
si ont suit ce raisonnement,je n'ai donc pas le droit de mettre les trains du vr6
sinon,je suis aussi interessé par des infos sur tes triangles qui me plaisent beaucoup
et au niveau du train arriere,tu as fais quoi,tu as une barre plus grosse egalement

toogolf a écrit:

mais pourquoi ne pas mettre au moins des silents blocs renforçés

j'ai pas dit que la photo était la dernière évo!!
@+

berclau2 a écrit:

toogolf a écrit:

mais pourquoi ne pas mettre au moins des silents blocs renforçés

j'ai pas dit que la photo était la dernière évo!!
@+

je trouvais ça etonnant,je comprend mieux mais t'as pas repondu a toutes mes questions

toogolf a écrit:

berclau2 a écrit:

on a agrdé la barre anti roulis d'origine tout simplement parce que le règlement du F2000 dit que tu dois conserver les points de fixations, les axes de pivotement et le principe de fonctionement de la barre anti roulis...
Par ailleurs après essais ça n'allait pas si mal. c'est quan même une G60 plus raide que celle de la 16S

exact,j'avais oublié cette partie du reglement ,on va encore dire que je triche mais pourquoi ne pas mettre au moins des silents blocs renforçés
si ont suit ce raisonnement,je n'ai donc pas le droit de mettre les trains du vr6
sinon,je suis aussi interessé par des infos sur tes triangles qui me plaisent beaucoup
et au niveau du train arriere,tu as fais quoi,tu as une barre plus grosse egalement

Toogolf, heuresement que peut de monde ne sait qui tu es ni d'ou tu est, sinon TOUS tes méssages seraient à placer en private

pour le reste de tes questions, ben si tu montes des éléments qui se montent en lieu et palce de l'origine et qui travaillent sur les mêmes axes d'articulation pas de problème c'est conforme, pour les trains de VR6 je sais pas comment c'est fait si c'est le système à biellettes prises sur le bord du triangles, c'est pas conforme si on prend le règlement à la lettre.
pour le train arrière j'ai élargi avec des cales entre la fusée et la traverse usinée pour arriver à -1.5° de carossage et 0.7mm d'ouverture, mais bon j'ai des réglages très particuliers qui souvent perturbent mes petits camarades de classe.
à savoir derrière -1.5 de carrossage à l'arrière et 0.7mm d'ouverture
et devant 4.5° de chasse ( DA obligatoire) -4 de carrossage et 0.5mm de pince je ne peux rouler que comme ça sinon je ne suis pas en confiance il me faut un train avant très posé et un arrière qui vire à la moindre sollicitation sinon je suis géné et pas en confiance.
@+

je constate qu'on a un peu le méme feeling, j'avais monté des cales pour ouvrir (+ carrossage négatif) à l'arriére aussi sur ma one grise, c top ds le sérré par contre faut se méfier ds le rapide ...
et sur mon daily (GTD)je monte toujours du meilleur pneu à l'avant (et -2 de carrossage et -1 de pince)qu'à l'arriere , je deteste le survirage

jojo a écrit:

toogolf a écrit:

berclau2 a écrit:

on a agrdé la barre anti roulis d'origine tout simplement parce que le règlement du F2000 dit que tu dois conserver les points de fixations, les axes de pivotement et le principe de fonctionement de la barre anti roulis...
Par ailleurs après essais ça n'allait pas si mal. c'est quan même une G60 plus raide que celle de la 16S

exact,j'avais oublié cette partie du reglement ,on va encore dire que je triche mais pourquoi ne pas mettre au moins des silents blocs renforçés
si ont suit ce raisonnement,je n'ai donc pas le droit de mettre les trains du vr6
sinon,je suis aussi interessé par des infos sur tes triangles qui me plaisent beaucoup
et au niveau du train arriere,tu as fais quoi,tu as une barre plus grosse egalement

Toogolf, heuresement que peut de monde ne sait qui tu es ni d'ou tu est, sinon TOUS tes méssages seraient à placer en private

t'abuses un peu quand meme

berclau2 a écrit:

pour le reste de tes questions, ben si tu montes des éléments qui se montent en lieu et palce de l'origine et qui travaillent sur les mêmes axes d'articulation pas de problème c'est conforme, pour les trains de VR6 je sais pas comment c'est fait si c'est le système à biellettes prises sur le bord du triangles,oui,c'est comme ta mk3 abf c'est pas conforme si on prend le règlement à la lettre.
pour le train arrière j'ai élargi avec des cales entre la fusée et la traverse usinée pour arriver à -1.5° de carossage et 0.7mm d'ouverture, mais bon j'ai des réglages très particuliers qui souvent perturbent mes petits camarades de classe.et au niveau de la barre anti roulis,c'est celle d'origine et tu n'as pas rigidifié ni mis de rotules ou polyurethane?
à savoir derrière -1.5 de carrossage à l'arrière et 0.7mm d'ouverture
et devant 4.5° de chasse ( DA obligatoire) -4 de carrossage et 0.5mm de pince le carossage est enorme par rapport a la pince,est ce que tes pneux s'usent bien ? je ne peux rouler que comme ça sinon je ne suis pas en confiance il me faut un train avant très posé et un arrière qui vire à la moindre sollicitation sinon je suis géné et pas en confiance.
@+

merci pour tes reponses

pas de problème avec les pneus pour la traverse arrière tout est d'origine suaf les cales entre les fusées et la traverse sur les ABF il y a eu deux montages, avec des biellettes sur les bords des triangles et un montage pas tout a fait comme une MKII mais quasiement, j'ai les deux à la maison.

berclau2 a écrit:

pas de problème avec les pneus pour la traverse arrière tout est d'origine suaf les cales entre les fusées et la traverse sur les ABF il y a eu deux montages, avec des biellettes sur les bords des triangles et un montage pas tout a fait comme une MKII mais quasiement, j'ai les deux à la maison.

il semblerait, aux dires de quelques pilotes , qu'un train arriere de mk2 stock aurrait tendance a bouger a force de se deformer en utilisation rallye mais avec l'utilisation de rotules a la place des silents blocs d'origines.dans ton cas,tu dois pas etre concerner vu que tu es stock(a part les cales) a se niveau la
t'es sur qu'il y a eu les 2 montages sur l'ABF ,c'est pas plutot sur le 8S gti

c'est vrai que le train arriere a tendance a travailler
aperement les renforts montes sur la G3 kit car (les 2 tirants montés sur rotules comme sur les 206 sw ou RC) resoudrait ce probleme et permettrait en plus de faire varier les reactions du train arriere (prise de pince et de carrossage en appui)

ensuite durcir la suspension arriere sert surtout a faire glisser l'arriere
souvent utilisé pour gommer les defaut du train avant
un truc qui m'a toujours surpris ce sont les effets de la geometrie avant sur les reactions du train arr